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viernes, 30 de mayo de 2014

“Venezuela es la frontera real con el Imperio”

“Venezuela es la frontera real con el Imperio”
JUEVES 29 DE MAYO DE 2014 14:00
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Entrevista a Miguel Ángel Barrios, profesor de Historia, doctor en Ciencias de la Educación y Ciencias Políticas; a partir de su libro Hugo Chávez, pensamiento histórico y geopolítico (Biblos).

Foto: “Venezuela es la frontera real con el Imperio”
JUEVES 29 DE MAYO DE 2014 14:00
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Entrevista a Miguel Ángel Barrios, profesor de Historia, doctor en Ciencias de la Educación y Ciencias Políticas; a partir de su libro Hugo Chávez, pensamiento histórico y geopolítico (Biblos).

http://www.institutojauretche.edu.ar/premios/premios_2009/08.jpg

Por Juan Ciucci
APU: ¿Qué es ese mundo, que ya estamos viviendo, de la multipolaridad? ¿Qué características tiene?

MAB: El primer teórico y político del mundo del Siglo XXI se llamó y se llama Juan Domingo Perón. Tengo un libro al respecto que se llama Perón y el peronismo en el sistema–mundo del Siglo XXI. Él hablaba de las Confederaciones Continentales en la fase previa al universalismo; que la historia tenía un proceso evolutivo, no en un sentido positivista de la historia, sino en un sentido de la progresión de la evolución tecnológica y, por lo tanto, de la readaptación del sistema político a la evolución tecnológica. Él decía que hay que cabalgar sobre la historia, en un sentido de anticipación estratégica; y Perón era un estratega y conductor. En ese sentido, él habla de los Estados Continentales, que son los polos geográficos de  dimensiones continentales que tengan un poder político. Y dentro de ese poder político cuatro dimensiones: la dimensión científica – tecnológica, la dimensión cultural, la dimensión militar y la dimensión económica. Entonces, hoy por hoy, solamente van a tener soberanía, es decir, capacidad de autonomía posible en un mundo interdependiente pero asimétrico, los Estados Continentales. Que hoy son, sin ninguna duda, EEUU, Rusia, China e India. Con EEUU no estamos ante una decadencia del día de mañana, está en crisis, pro de identidad, que es otra cosa. China, que ya sobrepasará a EEUU económicamente, militarmente es una potencia, está inserta en la conquista espacial, etc. Rusia y la India y no hay más Estados Continentales. Europa tiene que resolverse a sí misma, entre la Eurozona,  la Unión Europea y la OTAN. Eso lo estamos viendo ahora, y todo indica que no hay una unidad cultural, eso se ve en Ucrania. El mundo islámico es un mundo que a pesar del poderío emergente regional de Irán, las líneas religiosas son taxativas (chiítas, sunitas, etc) y vuelve todo un poco más complejo.

El mundo africano no logra articularse en un Estado Central, independiente, estamos viendo lo que está pasando en Nigeria. Dentro de eso está la gran posibilidad de que América Latina y Caribeña sean una esperanza. Entendiendo que no va a haber integración latinoamericana y caribeña si no hay una integración sudamericana, previamente. Esto no va en desmedro de América Latina y Caribeña, sino que va en fortalecimiento de ella. Y una unidad sudamericana empieza como eje central con Brasil (porque limita con todos los países del sur, excepto con Ecuador y Chile, es un país semicontinental), la Argentina (como principal poder hispánico latinoamericano) y Venezuela (porque Venezuela es la frontera real con el Imperio). Esto hay que tenerlo en claro, lo que pasa es que acá no se ve nítido. Pero la principal base militar del Comando Sur en América Latina está en Curazao, que es la Base Reina Beatriz, administrada formalmente por Holanda, pero es una base de la OTAN. O sea que el Mar Caribe no es neutral, el patio trasero que siempre consideró en su famosa Declaración Unilateral, porque no es una doctrina, Monroe, que la América Caribeña es patio trasero de la seguridad interior norteamericana. Y es por eso el odio a Chávez, porque apuntó al MERCOSUR, apuntó a UNASUR, apuntó a la CELAC, pero no descuidó al ALBA. Por eso no lo perdonaron a Zelaya, en el Golpe de Estado a Honduras, porque pone en conflicto a la doctrina geopolítica madre de los EEUU que es la doctrina Mahan.

APU: En principio, me interesó del libro que analiza a Chávez en una línea histórica, por lo que se me ocurre comenzar por su relación con Bolívar. ¿Cómo pensar esa relación y cómo recupera el pensamiento de uno de los padres de la Patria Grande?

Miguel Ángel Barrios: Claro, Bolívar es inseparable de Chávez y Chávez es inseparable de Bolívar. En el sentido que políticamente, históricamente, geopolíticamente es un encuentro – reencuentro, en el sentido que Chávez es inseparable de Venezuela y Bolívar es inseparable de Venezuela. Con la diferencia que, en el Siglo XIX, Bolívar fue libertador de América del Sur en su zona norte, San Martín libertador de América del Sur en su zona sur. Y el área de actuación de Bolívar o el área geográfica son las Antillas del Virreinato Nueva Granada, lo que implicó Ecuador, Venezuela y Colombia. Luego, cuando San Martín se retira, por falta de ayuda de Buenos Aires, luego de la Conferencia en el Guayaquil, termina la Batalla de Ayacucho con Bolívar, es decir, que Bolívar llega al Alto Perú.

Chávez se reencuentra con Bolívar a través de un profesor que fue su maestro y del cuál él dice: “fue mi segundo nacimiento” y se refiere al Mayor General Jacinto Pérez Arcay, quien es el mayor biógrafo de Bolívar. Tiene un libro muy importante que considero tal vez como una de las máximas biografías de Bolívar (El fuego sagrado), con la cual Chávez se encuentra en la academia militar y ese encuentro – reencuentro, guía su profesor Pérez Arcay, hace que continúe Chávez su ruta hacia el Atlántico Sur. Y que eso sea el MERCOSUR, porque más allá, no hay que tener miedo a decirlo, que haya sido firmado por presidentes en pleno consenso de Washington, el MERCOSUR ha sido y es el pilar y la plataforma fundamental, porque la historia es lo que es, no lo que uno quisiera que sea. La historia hizo que fuera así, que el MERCOSUR sea la base de lo que sería la futura UNASUR y la actual Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños. Entonces, Chávez, a partir de Bolívar pero más allá de Bolívar, llega al centro principal de América del Sur, que es la Alianza argentino-brasileña. Es el reencuentro de San Martín y Bolívar, y en ese reencuentro está una geopolítica innovadora, porque no nos olvidemos que hasta antes de Chávez, Venezuela estaba concentrada en el Pacto Andino, que era hasta donde había llegado Bolívar. Esa es la novedad de Chávez y que lo hace, en mi opinión, el geopolítico de la independencia, que ya no es la segunda independencia sino que debería ser la independencia definitiva, como él mismo lo dijo, en el Plan de la Patria, en el mundo del Siglo XXI.

APU: Remarca en el libro que Chávez es el hombre que conecta el mundo unipolar con el multipolar, fue de los primeros en Suramérica que ve ese pasaje y la importancia de la unión regional.

MAB: Claro, porque él es electo en el año 1998, en diciembre y asume en enero del ´99, estamos hablando de un mundo unipolar o como mejor lo llamó Helio Jaguaribe “un mundo unimultipolar”. Porque EEUU es la mayor potencia mundial de América de la historia, sin embargo, con fisuras en el ámbito de su poderío económico, cultural y que hoy se está viendo, pero que todavía no era nítido en aquel momento. Fíjese que el 2001, que es la implosión del gobierno de De la Rúa en la Argentina y que fue el fracaso del consenso de Washington, en última instancia, en América Latina, todavía no había sucedido. Entonces, Chávez avizora ese mundo a partir de su vivencia, porque ni bien se forma, no sólo a partir del intelecto, de su formación, de su capital social sino de las vivencias de la macro historia y el Caracazo que ha sido en el 1989 que en mi opinión, es la primera fisura real del Consenso de Washington.

Chávez emerge como Presidente en un mundo unipolar o uni-multipolar y anuncia, desde la teoría pero desde una gran militancia práctica, él es un político por sobre todas las cosas, un político intelectual, como lo era Perón, son políticos anti status quo, todo político anti status quo es un político intelectual. Entonces anuncia una geopolítica de la pluripolaridad y multicéntrica, es decir, de las regiones y dentro de las regiones, la Patria Grande.

APU: ¿Qué es ese mundo, que ya estamos viviendo, de la multipolaridad? ¿Qué características tiene?

MAB: El primer teórico y político del mundo del Siglo XXI se llamó y se llama Juan Domingo Perón. Tengo un libro al respecto que se llama Perón y el peronismo en el sistema–mundo del Siglo XXI. Él hablaba de las Confederaciones Continentales en la fase previa al universalismo; que la historia tenía un proceso evolutivo, no en un sentido positivista de la historia, sino en un sentido de la progresión de la evolución tecnológica y, por lo tanto, de la readaptación del sistema político a la evolución tecnológica. Él decía que hay que cabalgar sobre la historia, en un sentido de anticipación estratégica; y Perón era un estratega y conductor. En ese sentido, él habla de los Estados Continentales, que son los polos geográficos de  dimensiones continentales que tengan un poder político. Y dentro de ese poder político cuatro dimensiones: la dimensión científica – tecnológica, la dimensión cultural, la dimensión militar y la dimensión económica. Entonces, hoy por hoy, solamente van a tener soberanía, es decir, capacidad de autonomía posible en un mundo interdependiente pero asimétrico, los Estados Continentales. Que hoy son, sin ninguna duda, EEUU, Rusia, China e India. Con EEUU no estamos ante una decadencia del día de mañana, está en crisis, pro de identidad, que es otra cosa. China, que ya sobrepasará a EEUU económicamente, militarmente es una potencia, está inserta en la conquista espacial, etc. Rusia y la India y no hay más Estados Continentales. Europa tiene que resolverse a sí misma, entre la Eurozona,  la Unión Europea y la OTAN. Eso lo estamos viendo ahora, y todo indica que no hay una unidad cultural, eso se ve en Ucrania. El mundo islámico es un mundo que a pesar del poderío emergente regional de Irán, las líneas religiosas son taxativas (chiítas, sunitas, etc) y vuelve todo un poco más complejo.

El mundo africano no logra articularse en un Estado Central, independiente, estamos viendo lo que está pasando en Nigeria. Dentro de eso está la gran posibilidad de que América Latina y Caribeña sean una esperanza. Entendiendo que no va a haber integración latinoamericana y caribeña si no hay una integración sudamericana, previamente. Esto no va en desmedro de América Latina y Caribeña, sino que va en fortalecimiento de ella. Y una unidad sudamericana empieza como eje central con Brasil (porque limita con todos los países del sur, excepto con Ecuador y Chile, es un país semicontinental), la Argentina (como principal poder hispánico latinoamericano) y Venezuela (porque Venezuela es la frontera real con el Imperio). Esto hay que tenerlo en claro, lo que pasa es que acá no se ve nítido. Pero la principal base militar del Comando Sur en América Latina está en Curazao, que es la Base Reina Beatriz, administrada formalmente por Holanda, pero es una base de la OTAN. O sea que el Mar Caribe no es neutral, el patio trasero que siempre consideró en su famosa Declaración Unilateral, porque no es una doctrina, Monroe, que la América Caribeña es patio trasero de la seguridad interior norteamericana. Y es por eso el odio a Chávez, porque apuntó al MERCOSUR, apuntó a UNASUR, apuntó a la CELAC, pero no descuidó al ALBA. Por eso no lo perdonaron a Zelaya, en el Golpe de Estado a Honduras, porque pone en conflicto a la doctrina geopolítica madre de los EEUU que es la doctrina Mahan.

APU: En ese marco, en la unidad americana, ¿cómo analiza el papel que está jugando la Alianza para el Pacífico?

MAB: Bueno, a la Alianza para el Pacífico que quiere armar EEUU, no hay que temerle; porque EEUU en el fondo es el fracaso de Mar del Plata (No al ALCA, 2005; NE). Pero esto exige una generosidad de Brasil y la Argentina a la altura de los libertadores y a la altura de Chávez; que fue, en palabras de Mujica, el hombre más generoso que ha conocido. Porque la integración implica generosidad, ¿por qué digo esto? Porque Uruguay, por ejemplo, está de miembro observador de la Alianza para el Pacífico, Tabaré Vázquez es pro norteamericano y posiblemente gane las elecciones, y si Uruguay no se fue es gracias a Mujica. Entonces, la Argentina tiene que tener una política cultural con el Paraguay, con el Uruguay como lo pensaba Perón, porque nosotros no podemos estar peleados con Uruguay por Botnia, que hasta ahora no se ha comprobado nada. Es más, no nos olvidemos de que el Uruguay es un invento inglés, hijo no de Artigas. El Uruguay es la negación de Artigas e hijo de Lord Ponsonby, que era el embajador inglés que inventó el Uruguay.

EEUU busca, con la Alianza del Pacífico, desestabilizar a los procesos de integración y al mismo tiempo llevar bases militares a América del Sur en nombre de “misiones humanitarias”, ante catástrofes. Ese movimiento está muy desarrollado. Tengo un diccionario geopolítico en el que desarrollo esta idea y luego Telma Luzzani tiene un libro muy importante (ver nota), también Atilio Borón. Es decir, existe una bibliografía nueva de la importancia de algo que han perdido las relaciones internacionales y el análisis de la política, no por casualidad, que es la geopolítica. Porque la geopolítica está asociada ilegítimamente al nazismo, porque en realidad la geopolítica existió desde siempre, y Hitler hizo todo lo contrario a lo que dijo Karl Hausofer (fundador de la geopolítica, NE). Él planteo la alianza panregional de la URSS y Alemania; y Hitler rompe eso con su invasión a la URSS e inclusive Hausofer rompe con el nazismo. O sea que no es que Hausofer es un geopolítico nazi, sino que más bien la geopolítica está vinculada a la doctrina de seguridad nacional. Entonces, las relaciones internacionales de carácter anglosajón nos venden a nosotros que la geopolítica no tiene importancia y crean un sinfín de teorías que nos “sirven” para comprender y analizar nuestra realidad, excepto conocerla críticamente. Por el otro lado, ellos tienen una gran conciencia geopolítica: Kissinger, Brzezinski, Huntington, Robert Kaplan, los grandes estrategas de los EEUU, son grandes geopolíticos.

APU: En el marco de la Alianza para el Pacífico, ¿le parece que Chile, con Bachelet, puede llegar a modificar algo de esa situación?

MAB: No, esto es una categorización, en mi opinión, equivocada cuando se habla de un “Chile de centroderecha” y un “Chile de centroizquierda”. En realidad, Chile era una capitanía militar, era la única capitanía militar de la época de los virreinatos, la única que tenía condición militar. Entonces, Chile, en el fondo, es hija de las Fuerzas Armadas. Entonces, todo sistema político chileno, inclusive el Partido Socialista Chileno, estoy hablando del partido de Salvador Allende, tuvo una república socialista en la década del ’30 del Siglo XX, con el Comodoro Marmaduke Grove. En Chile nunca hubo un golpe de Estado, excepto el de Pinochet; es decir, las Fuerzas Armadas están legitimadas socialmente. Entonces hay como una creencia generalizada de que Bachelet es de izquierda y Piñera es de derecha, no. Chile, por su condición estructural y geopolítica, de capitanía militar y de ser una línea delgada montañosa, que limita entre un océano y una cordillera, hace que su sistema político sea el más estable, con un gran protagonismo y respeto de las Fuerzas Armadas, y eso basta con ir a Chile para verlo. Inclusive, lo que persistió hasta ahora fue un “pinochetismo” sin Pinochet; o si no, no se entiende al movimiento estudiantil hoy. Bachelet no cambió la política exterior de Chile cuando fue Presidenta, ni Lagos, ni criticó la Alianza del Pacífico. Así como Bachelet fue la primera presidenta de la UNASUR, Piñera fue el primer presidente de la CELAC. Es decir, que en Chile hay un consenso partidario de la política exterior. Ahora bien, ¿cómo hay que analizarlo, entonces, a Chile? En el fondo, en Chile están confrontadas dos geopolíticas,  por eso la importancia del análisis geopolítico. La geopolítica Sanmartiniana, de O’Higgins y San Martín, que en el fondo implica la UNASUR; y la geopolítica anglosajona de Pinochet. Porque Pinochet era un geopolítico importantísimo de Chile, independientemente de su carrera como tirano. Pero no nos olvidemos que en Chile, Insulza, y este es el ejemplo más contundente que le estoy dando, siendo canciller de Frei y socialista en la concertación, fue el que recorrió el mundo pidiendo la liberación de Pinochet. Es decir, en ese sentido, no hay que quedarse con las etiquetas, sino ir al fondo. El problema de Chile es su geografía y nosotros tenemos que apuntalar lo máximo posible para que prepondere la geopolítica sanmartiniana: con acuerdos fronterizos, culturales, políticos. En ese sentido, veo más proclive a Bachelet, no porque tenga diferencias de fondo con Piñera, sino por el escenario condicionante que le genera el sector estudiantil. Ya ha presentado el proyecto de reforma, porque el sistema educativo es privado, y ella en su primer gobierno ni lo tocó. Era un sistema educativo aliado a una estafa del sistema financiero al estudiantado chileno.

APU: En el marco de este análisis que ha realizado tanto de Uruguay como de Chile, ¿cuál sería el análisis geopolítico de la Argentina?

MAB: La Argentina era una poesía de Martín del Barco Centenera, “la tierra de la plata”, por Sierra del Potosí. El Estado argentino recién nace con Roca y es la descomposición del Virreinato del Río de la Plata. O sea que en el fondo es la derrota de San Martín, en el fondo somos hijos de la derrota de los libertadores, por eso somos hijos de Perón y de Chávez. Porque nuestra primer independencia no significó la independencia integral, fue inconclusa. En ese marco, la Argentina es un país sin fronteras porque quedamos sin nuestra frontera del virreinato. La Banda Oriental se transformó en Uruguay, producto de la diplomacia inglesa;  producto de Rivadavia y del aislacionismo porteño, del Puerto de Buenos Aires, de la aristocracia portuaria, nace un absurdo en ese momento, que fue Bolivia, inclusive para sorpresa del propio Bolívar, en 1825, fue un desprendimiento del Alto Perú; y luego el genocidio de la mal llamada Triple Alianza sino “triple infamia”, que fue la Guerra del Paraguay, contra el Paraguay industrial del Doctor Francia y del Mariscal López, y su padre Carlos Antonio.

Entonces, la función central de la Argentina, en mi opinión, es la que planteó Perón: de ser el principal país interlocutor ante Brasil. Pero, con una diferencia: cuando Perón planteó el nuevo ABC, en el año ’47, la diferencia era de 2 a 1 con respecto a Brasil, en términos de industrialización, era una Argentina de 16 millones de habitantes, una Argentina que era líder sudamericano. De ahí todas las infamias que se la han hecho a Perón con respecto al “nazismo” de exportación, un libro que sacó ahora un tal Zanatta, que es un verdadero “sanata” (ver nota). Entonces la Argentina tiene que articular una política real, yo le llamo una política cultural. No hay una política de integración sin la cultura y la cultura tiene un pilar que es la educación. Porque la cultura es el todo y la educación es la praxis de la cultura y, en ese sentido, estamos en deuda en una política cultural con Bolivia, con Paraguay, con Uruguay y nuestros aliados históricos, como Ecuador, Perú y Venezuela, es fundamental.

Hoy Brasil nos lleva 5 a 1, corremos el riesgo de que Brasil se nos vaya. Entonces, la función de Argentina es ensamblar al polo hispánico de Sudamérica, de Latinoamérica, porque México está externo a América del Sur y está con el problema del narcotráfico, que en el fondo le produce EEUU. Porque EEUU no sólo corrompe al ejército mexicano sino que arma, vía narcotúneles y tráficos de armas livianas, a los propios cárteles. Entonces, México está débil para generar un proceso de integración, está en el NAFTA. En ese sentido, esa es la política argentina y yo veo que se está en deuda con lo principal, a pesar de los grandes avances que ha habido (con lo que implican la UNASUR y la CELAC), que es la integración de los pueblos y la integración de los pueblos solamente se da a través de la educación.

APU: ¿Cuál es el rol que tienen las Fuerzas Armadas en este proceso de unidad?

MAB: Bueno, las Fuerzas Armadas, paradójicamente a lo que uno puede creer, son quienes más integradas están, inclusive a un paso o tres pasos más que la educación. Las Fuerzas Armadas son como un pilar del Estado (la defensa nacional estamos hablando) y esto es muy importante, lo que es el Concejo Suramericano de Defensa, que tiene como finalidad generar una doctrina de seguridad cooperativa. Su centro de estudio estratégico está en Buenos Aires, se va a crear una Escuela Suramericana de Defensa. Yo recorro permanentemente las academias militares de América del Sur y se habla de la integración, mucho más que en los ámbitos diplomáticos y más aún con Chile, nosotros tenemos una unidad binacional, cuando en el año ’78 estábamos por entrar en una guerra, que es la unidad binacional Cruz del Sur, con los cuales hacemos ejercicios en conjunto. Con Venezuela y con toda América del Sur hay permanente intercambio entre los ministros de defensa y los jefes militares. Más aún, cuando se produjo el asesinato de Reyes (perteneciente a las FARC), o sea la intromisión de Colombia en Ecuador, que fue una especie de laboratorio que quiso montar EEUU para hacer la “guerra preventiva” en América Latina, la UNASUR, en su conjunto, condenó y obligó a Colombia a disculparse y a hacer pública las bases militares que tiene Colombia en su territorio. Es decir, que en el ámbito de la defensa en este momento hay avances mucho más de lo que uno cree, más que en el ámbito propiamente de las universidades y en el ámbito de los sistemas secundarios y primarios, que el Sistema Educativo Formal e Informal.

APU: ¿Cómo analiza que falte esa unión en los ámbitos educativos?

MAB: Lo que me preocupa en sobremanera es que no hay formación en los ámbitos universitarios, que son de donde salen o deberían salir las dirigencias en su conjunto. Lo que no quiere decir que no salgan del ámbito del trabajo, desde el ámbito sindical, desde el ámbito de las confederaciones económicas, en el ámbito del deporte. En el ámbito de la dirigencia en sentido amplio, diría yo, no se habla de estos temas. O sea, el tema internacional se lo ve como lejano, está en una lucha muy cortoplacista y esa lucha cortoplacista del día a día, a veces, y también de pelearla en el día a día, porque también hay que gestionar. Pienso que el gran déficit que tenemos es que debemos sumar a la gestión, porque sin gestión no se construye poder, la idea de “proyecto nacional”. Y la idea de “proyecto nacional” nos obliga a replantear que estas instituciones o estos organismos formen verdaderas mallas curriculares, en un sentido amplio para el Sistema Formal e Informal, con temas estratégicos. No se conoce geografía de América Latina, no se conoce Historia de América Latina, no se conoce Pensamiento Político de América Latina, no se conoce una Sociología de América Latina. Entonces seguimos, en el fondo y a pesar de todos estos avances, en una gran pelea contra la dependencia cultural de la cual nos hablaron  tanto Fermín Chávez y Hernández Arregui, Abelardo Ramos, etc.

Porque fíjese usted que cómo puede ser, que recién hablábamos que en América Latina el único canal que exista para conocer lo que pasa acá en nuestro país sea Telesur, gracias a Chávez. Y el único noticiero internacional para conocer política internacional, hay que decirlo con todas las letras, es el Dossier de Walter Martinez; cuando debería de esto haber multiplicidad de agencias comunicacionales, cooperativas. Lo que pasa es que a veces los hay, voluntad hay, pero a veces los monopolios, los sectores que están en el Gobierno, están influidos en el cortoplacismo y gente que realmente quiere crear esto en los ámbitos, nos cuesta muchísimo. Como el caso de ustedes, a los cuales yo los felicito, a la Agencia Paco Urondo, porque sin ninguna duda no se puede pensar en un proyecto a largo plazo si uno está pensando para mañana en cómo soluciono las mínimas cuestiones de viabilidad económica. Entonces, pienso que, en ese sentido, el déficit que estamos teniendo en estos momentos, es que nuestra universidad no está funcionando desde una perspectiva latinoamericana, ni las escuelas sindicales; sino que lo que hacen formalmente, hay algún seminario “MERCOSUR Unido”, como mucho economicismo, pero no más que eso.
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Por Juan Ciucci
APU: ¿Qué es ese mundo, que ya estamos viviendo, de la multipolaridad? ¿Qué características tiene?

MAB: El primer teórico y político del mundo del Siglo XXI se llamó y se llama Juan Domingo Perón. Tengo un libro al respecto que se llama Perón y el peronismo en el sistema–mundo del Siglo XXI. Él hablaba de las Confederaciones Continentales en la fase previa al universalismo; que la historia tenía un proceso evolutivo, no en un sentido positivista de la historia, sino en un sentido de la progresión de la evolución tecnológica y, por lo tanto, de la readaptación del sistema político a la evolución tecnológica. Él decía que hay que cabalgar sobre la historia, en un sentido de anticipación estratégica; y Perón era un estratega y conductor. En ese sentido, él habla de los Estados Continentales, que son los polos geográficos de dimensiones continentales que tengan un poder político. Y dentro de ese poder político cuatro dimensiones: la dimensión científica – tecnológica, la dimensión cultural, la dimensión militar y la dimensión económica. Entonces, hoy por hoy, solamente van a tener soberanía, es decir, capacidad de autonomía posible en un mundo interdependiente pero asimétrico, los Estados Continentales. Que hoy son, sin ninguna duda, EEUU, Rusia, China e India. Con EEUU no estamos ante una decadencia del día de mañana, está en crisis, pro de identidad, que es otra cosa. China, que ya sobrepasará a EEUU económicamente, militarmente es una potencia, está inserta en la conquista espacial, etc. Rusia y la India y no hay más Estados Continentales. Europa tiene que resolverse a sí misma, entre la Eurozona, la Unión Europea y la OTAN. Eso lo estamos viendo ahora, y todo indica que no hay una unidad cultural, eso se ve en Ucrania. El mundo islámico es un mundo que a pesar del poderío emergente regional de Irán, las líneas religiosas son taxativas (chiítas, sunitas, etc) y vuelve todo un poco más complejo.

El mundo africano no logra articularse en un Estado Central, independiente, estamos viendo lo que está pasando en Nigeria. Dentro de eso está la gran posibilidad de que América Latina y Caribeña sean una esperanza. Entendiendo que no va a haber integración latinoamericana y caribeña si no hay una integración sudamericana, previamente. Esto no va en desmedro de América Latina y Caribeña, sino que va en fortalecimiento de ella. Y una unidad sudamericana empieza como eje central con Brasil (porque limita con todos los países del sur, excepto con Ecuador y Chile, es un país semicontinental), la Argentina (como principal poder hispánico latinoamericano) y Venezuela (porque Venezuela es la frontera real con el Imperio). Esto hay que tenerlo en claro, lo que pasa es que acá no se ve nítido. Pero la principal base militar del Comando Sur en América Latina está en Curazao, que es la Base Reina Beatriz, administrada formalmente por Holanda, pero es una base de la OTAN. O sea que el Mar Caribe no es neutral, el patio trasero que siempre consideró en su famosa Declaración Unilateral, porque no es una doctrina, Monroe, que la América Caribeña es patio trasero de la seguridad interior norteamericana. Y es por eso el odio a Chávez, porque apuntó al MERCOSUR, apuntó a UNASUR, apuntó a la CELAC, pero no descuidó al ALBA. Por eso no lo perdonaron a Zelaya, en el Golpe de Estado a Honduras, porque pone en conflicto a la doctrina geopolítica madre de los EEUU que es la doctrina Mahan.

APU: En principio, me interesó del libro que analiza a Chávez en una línea histórica, por lo que se me ocurre comenzar por su relación con Bolívar. ¿Cómo pensar esa relación y cómo recupera el pensamiento de uno de los padres de la Patria Grande?

Miguel Ángel Barrios: Claro, Bolívar es inseparable de Chávez y Chávez es inseparable de Bolívar. En el sentido que políticamente, históricamente, geopolíticamente es un encuentro – reencuentro, en el sentido que Chávez es inseparable de Venezuela y Bolívar es inseparable de Venezuela. Con la diferencia que, en el Siglo XIX, Bolívar fue libertador de América del Sur en su zona norte, San Martín libertador de América del Sur en su zona sur. Y el área de actuación de Bolívar o el área geográfica son las Antillas del Virreinato Nueva Granada, lo que implicó Ecuador, Venezuela y Colombia. Luego, cuando San Martín se retira, por falta de ayuda de Buenos Aires, luego de la Conferencia en el Guayaquil, termina la Batalla de Ayacucho con Bolívar, es decir, que Bolívar llega al Alto Perú.

Chávez se reencuentra con Bolívar a través de un profesor que fue su maestro y del cuál él dice: “fue mi segundo nacimiento” y se refiere al Mayor General Jacinto Pérez Arcay, quien es el mayor biógrafo de Bolívar. Tiene un libro muy importante que considero tal vez como una de las máximas biografías de Bolívar (El fuego sagrado), con la cual Chávez se encuentra en la academia militar y ese encuentro – reencuentro, guía su profesor Pérez Arcay, hace que continúe Chávez su ruta hacia el Atlántico Sur. Y que eso sea el MERCOSUR, porque más allá, no hay que tener miedo a decirlo, que haya sido firmado por presidentes en pleno consenso de Washington, el MERCOSUR ha sido y es el pilar y la plataforma fundamental, porque la historia es lo que es, no lo que uno quisiera que sea. La historia hizo que fuera así, que el MERCOSUR sea la base de lo que sería la futura UNASUR y la actual Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños. Entonces, Chávez, a partir de Bolívar pero más allá de Bolívar, llega al centro principal de América del Sur, que es la Alianza argentino-brasileña. Es el reencuentro de San Martín y Bolívar, y en ese reencuentro está una geopolítica innovadora, porque no nos olvidemos que hasta antes de Chávez, Venezuela estaba concentrada en el Pacto Andino, que era hasta donde había llegado Bolívar. Esa es la novedad de Chávez y que lo hace, en mi opinión, el geopolítico de la independencia, que ya no es la segunda independencia sino que debería ser la independencia definitiva, como él mismo lo dijo, en el Plan de la Patria, en el mundo del Siglo XXI.

APU: Remarca en el libro que Chávez es el hombre que conecta el mundo unipolar con el multipolar, fue de los primeros en Suramérica que ve ese pasaje y la importancia de la unión regional.

MAB: Claro, porque él es electo en el año 1998, en diciembre y asume en enero del ´99, estamos hablando de un mundo unipolar o como mejor lo llamó Helio Jaguaribe “un mundo unimultipolar”. Porque EEUU es la mayor potencia mundial de América de la historia, sin embargo, con fisuras en el ámbito de su poderío económico, cultural y que hoy se está viendo, pero que todavía no era nítido en aquel momento. Fíjese que el 2001, que es la implosión del gobierno de De la Rúa en la Argentina y que fue el fracaso del consenso de Washington, en última instancia, en América Latina, todavía no había sucedido. Entonces, Chávez avizora ese mundo a partir de su vivencia, porque ni bien se forma, no sólo a partir del intelecto, de su formación, de su capital social sino de las vivencias de la macro historia y el Caracazo que ha sido en el 1989 que en mi opinión, es la primera fisura real del Consenso de Washington.

Chávez emerge como Presidente en un mundo unipolar o uni-multipolar y anuncia, desde la teoría pero desde una gran militancia práctica, él es un político por sobre todas las cosas, un político intelectual, como lo era Perón, son políticos anti status quo, todo político anti status quo es un político intelectual. Entonces anuncia una geopolítica de la pluripolaridad y multicéntrica, es decir, de las regiones y dentro de las regiones, la Patria Grande.

APU: ¿Qué es ese mundo, que ya estamos viviendo, de la multipolaridad? ¿Qué características tiene?

MAB: El primer teórico y político del mundo del Siglo XXI se llamó y se llama Juan Domingo Perón. Tengo un libro al respecto que se llama Perón y el peronismo en el sistema–mundo del Siglo XXI. Él hablaba de las Confederaciones Continentales en la fase previa al universalismo; que la historia tenía un proceso evolutivo, no en un sentido positivista de la historia, sino en un sentido de la progresión de la evolución tecnológica y, por lo tanto, de la readaptación del sistema político a la evolución tecnológica. Él decía que hay que cabalgar sobre la historia, en un sentido de anticipación estratégica; y Perón era un estratega y conductor. En ese sentido, él habla de los Estados Continentales, que son los polos geográficos de dimensiones continentales que tengan un poder político. Y dentro de ese poder político cuatro dimensiones: la dimensión científica – tecnológica, la dimensión cultural, la dimensión militar y la dimensión económica. Entonces, hoy por hoy, solamente van a tener soberanía, es decir, capacidad de autonomía posible en un mundo interdependiente pero asimétrico, los Estados Continentales. Que hoy son, sin ninguna duda, EEUU, Rusia, China e India. Con EEUU no estamos ante una decadencia del día de mañana, está en crisis, pro de identidad, que es otra cosa. China, que ya sobrepasará a EEUU económicamente, militarmente es una potencia, está inserta en la conquista espacial, etc. Rusia y la India y no hay más Estados Continentales. Europa tiene que resolverse a sí misma, entre la Eurozona, la Unión Europea y la OTAN. Eso lo estamos viendo ahora, y todo indica que no hay una unidad cultural, eso se ve en Ucrania. El mundo islámico es un mundo que a pesar del poderío emergente regional de Irán, las líneas religiosas son taxativas (chiítas, sunitas, etc) y vuelve todo un poco más complejo.

El mundo africano no logra articularse en un Estado Central, independiente, estamos viendo lo que está pasando en Nigeria. Dentro de eso está la gran posibilidad de que América Latina y Caribeña sean una esperanza. Entendiendo que no va a haber integración latinoamericana y caribeña si no hay una integración sudamericana, previamente. Esto no va en desmedro de América Latina y Caribeña, sino que va en fortalecimiento de ella. Y una unidad sudamericana empieza como eje central con Brasil (porque limita con todos los países del sur, excepto con Ecuador y Chile, es un país semicontinental), la Argentina (como principal poder hispánico latinoamericano) y Venezuela (porque Venezuela es la frontera real con el Imperio). Esto hay que tenerlo en claro, lo que pasa es que acá no se ve nítido. Pero la principal base militar del Comando Sur en América Latina está en Curazao, que es la Base Reina Beatriz, administrada formalmente por Holanda, pero es una base de la OTAN. O sea que el Mar Caribe no es neutral, el patio trasero que siempre consideró en su famosa Declaración Unilateral, porque no es una doctrina, Monroe, que la América Caribeña es patio trasero de la seguridad interior norteamericana. Y es por eso el odio a Chávez, porque apuntó al MERCOSUR, apuntó a UNASUR, apuntó a la CELAC, pero no descuidó al ALBA. Por eso no lo perdonaron a Zelaya, en el Golpe de Estado a Honduras, porque pone en conflicto a la doctrina geopolítica madre de los EEUU que es la doctrina Mahan.

APU: En ese marco, en la unidad americana, ¿cómo analiza el papel que está jugando la Alianza para el Pacífico?

MAB: Bueno, a la Alianza para el Pacífico que quiere armar EEUU, no hay que temerle; porque EEUU en el fondo es el fracaso de Mar del Plata (No al ALCA, 2005; NE). Pero esto exige una generosidad de Brasil y la Argentina a la altura de los libertadores y a la altura de Chávez; que fue, en palabras de Mujica, el hombre más generoso que ha conocido. Porque la integración implica generosidad, ¿por qué digo esto? Porque Uruguay, por ejemplo, está de miembro observador de la Alianza para el Pacífico, Tabaré Vázquez es pro norteamericano y posiblemente gane las elecciones, y si Uruguay no se fue es gracias a Mujica. Entonces, la Argentina tiene que tener una política cultural con el Paraguay, con el Uruguay como lo pensaba Perón, porque nosotros no podemos estar peleados con Uruguay por Botnia, que hasta ahora no se ha comprobado nada. Es más, no nos olvidemos de que el Uruguay es un invento inglés, hijo no de Artigas. El Uruguay es la negación de Artigas e hijo de Lord Ponsonby, que era el embajador inglés que inventó el Uruguay.

EEUU busca, con la Alianza del Pacífico, desestabilizar a los procesos de integración y al mismo tiempo llevar bases militares a América del Sur en nombre de “misiones humanitarias”, ante catástrofes. Ese movimiento está muy desarrollado. Tengo un diccionario geopolítico en el que desarrollo esta idea y luego Telma Luzzani tiene un libro muy importante (ver nota), también Atilio Borón. Es decir, existe una bibliografía nueva de la importancia de algo que han perdido las relaciones internacionales y el análisis de la política, no por casualidad, que es la geopolítica. Porque la geopolítica está asociada ilegítimamente al nazismo, porque en realidad la geopolítica existió desde siempre, y Hitler hizo todo lo contrario a lo que dijo Karl Hausofer (fundador de la geopolítica, NE). Él planteo la alianza panregional de la URSS y Alemania; y Hitler rompe eso con su invasión a la URSS e inclusive Hausofer rompe con el nazismo. O sea que no es que Hausofer es un geopolítico nazi, sino que más bien la geopolítica está vinculada a la doctrina de seguridad nacional. Entonces, las relaciones internacionales de carácter anglosajón nos venden a nosotros que la geopolítica no tiene importancia y crean un sinfín de teorías que nos “sirven” para comprender y analizar nuestra realidad, excepto conocerla críticamente. Por el otro lado, ellos tienen una gran conciencia geopolítica: Kissinger, Brzezinski, Huntington, Robert Kaplan, los grandes estrategas de los EEUU, son grandes geopolíticos.

APU: En el marco de la Alianza para el Pacífico, ¿le parece que Chile, con Bachelet, puede llegar a modificar algo de esa situación?

MAB: No, esto es una categorización, en mi opinión, equivocada cuando se habla de un “Chile de centroderecha” y un “Chile de centroizquierda”. En realidad, Chile era una capitanía militar, era la única capitanía militar de la época de los virreinatos, la única que tenía condición militar. Entonces, Chile, en el fondo, es hija de las Fuerzas Armadas. Entonces, todo sistema político chileno, inclusive el Partido Socialista Chileno, estoy hablando del partido de Salvador Allende, tuvo una república socialista en la década del ’30 del Siglo XX, con el Comodoro Marmaduke Grove. En Chile nunca hubo un golpe de Estado, excepto el de Pinochet; es decir, las Fuerzas Armadas están legitimadas socialmente. Entonces hay como una creencia generalizada de que Bachelet es de izquierda y Piñera es de derecha, no. Chile, por su condición estructural y geopolítica, de capitanía militar y de ser una línea delgada montañosa, que limita entre un océano y una cordillera, hace que su sistema político sea el más estable, con un gran protagonismo y respeto de las Fuerzas Armadas, y eso basta con ir a Chile para verlo. Inclusive, lo que persistió hasta ahora fue un “pinochetismo” sin Pinochet; o si no, no se entiende al movimiento estudiantil hoy. Bachelet no cambió la política exterior de Chile cuando fue Presidenta, ni Lagos, ni criticó la Alianza del Pacífico. Así como Bachelet fue la primera presidenta de la UNASUR, Piñera fue el primer presidente de la CELAC. Es decir, que en Chile hay un consenso partidario de la política exterior. Ahora bien, ¿cómo hay que analizarlo, entonces, a Chile? En el fondo, en Chile están confrontadas dos geopolíticas, por eso la importancia del análisis geopolítico. La geopolítica Sanmartiniana, de O’Higgins y San Martín, que en el fondo implica la UNASUR; y la geopolítica anglosajona de Pinochet. Porque Pinochet era un geopolítico importantísimo de Chile, independientemente de su carrera como tirano. Pero no nos olvidemos que en Chile, Insulza, y este es el ejemplo más contundente que le estoy dando, siendo canciller de Frei y socialista en la concertación, fue el que recorrió el mundo pidiendo la liberación de Pinochet. Es decir, en ese sentido, no hay que quedarse con las etiquetas, sino ir al fondo. El problema de Chile es su geografía y nosotros tenemos que apuntalar lo máximo posible para que prepondere la geopolítica sanmartiniana: con acuerdos fronterizos, culturales, políticos. En ese sentido, veo más proclive a Bachelet, no porque tenga diferencias de fondo con Piñera, sino por el escenario condicionante que le genera el sector estudiantil. Ya ha presentado el proyecto de reforma, porque el sistema educativo es privado, y ella en su primer gobierno ni lo tocó. Era un sistema educativo aliado a una estafa del sistema financiero al estudiantado chileno.

APU: En el marco de este análisis que ha realizado tanto de Uruguay como de Chile, ¿cuál sería el análisis geopolítico de la Argentina?

MAB: La Argentina era una poesía de Martín del Barco Centenera, “la tierra de la plata”, por Sierra del Potosí. El Estado argentino recién nace con Roca y es la descomposición del Virreinato del Río de la Plata. O sea que en el fondo es la derrota de San Martín, en el fondo somos hijos de la derrota de los libertadores, por eso somos hijos de Perón y de Chávez. Porque nuestra primer independencia no significó la independencia integral, fue inconclusa. En ese marco, la Argentina es un país sin fronteras porque quedamos sin nuestra frontera del virreinato. La Banda Oriental se transformó en Uruguay, producto de la diplomacia inglesa; producto de Rivadavia y del aislacionismo porteño, del Puerto de Buenos Aires, de la aristocracia portuaria, nace un absurdo en ese momento, que fue Bolivia, inclusive para sorpresa del propio Bolívar, en 1825, fue un desprendimiento del Alto Perú; y luego el genocidio de la mal llamada Triple Alianza sino “triple infamia”, que fue la Guerra del Paraguay, contra el Paraguay industrial del Doctor Francia y del Mariscal López, y su padre Carlos Antonio.

Entonces, la función central de la Argentina, en mi opinión, es la que planteó Perón: de ser el principal país interlocutor ante Brasil. Pero, con una diferencia: cuando Perón planteó el nuevo ABC, en el año ’47, la diferencia era de 2 a 1 con respecto a Brasil, en términos de industrialización, era una Argentina de 16 millones de habitantes, una Argentina que era líder sudamericano. De ahí todas las infamias que se la han hecho a Perón con respecto al “nazismo” de exportación, un libro que sacó ahora un tal Zanatta, que es un verdadero “sanata” (ver nota). Entonces la Argentina tiene que articular una política real, yo le llamo una política cultural. No hay una política de integración sin la cultura y la cultura tiene un pilar que es la educación. Porque la cultura es el todo y la educación es la praxis de la cultura y, en ese sentido, estamos en deuda en una política cultural con Bolivia, con Paraguay, con Uruguay y nuestros aliados históricos, como Ecuador, Perú y Venezuela, es fundamental.

Hoy Brasil nos lleva 5 a 1, corremos el riesgo de que Brasil se nos vaya. Entonces, la función de Argentina es ensamblar al polo hispánico de Sudamérica, de Latinoamérica, porque México está externo a América del Sur y está con el problema del narcotráfico, que en el fondo le produce EEUU. Porque EEUU no sólo corrompe al ejército mexicano sino que arma, vía narcotúneles y tráficos de armas livianas, a los propios cárteles. Entonces, México está débil para generar un proceso de integración, está en el NAFTA. En ese sentido, esa es la política argentina y yo veo que se está en deuda con lo principal, a pesar de los grandes avances que ha habido (con lo que implican la UNASUR y la CELAC), que es la integración de los pueblos y la integración de los pueblos solamente se da a través de la educación.

APU: ¿Cuál es el rol que tienen las Fuerzas Armadas en este proceso de unidad?

MAB: Bueno, las Fuerzas Armadas, paradójicamente a lo que uno puede creer, son quienes más integradas están, inclusive a un paso o tres pasos más que la educación. Las Fuerzas Armadas son como un pilar del Estado (la defensa nacional estamos hablando) y esto es muy importante, lo que es el Concejo Suramericano de Defensa, que tiene como finalidad generar una doctrina de seguridad cooperativa. Su centro de estudio estratégico está en Buenos Aires, se va a crear una Escuela Suramericana de Defensa. Yo recorro permanentemente las academias militares de América del Sur y se habla de la integración, mucho más que en los ámbitos diplomáticos y más aún con Chile, nosotros tenemos una unidad binacional, cuando en el año ’78 estábamos por entrar en una guerra, que es la unidad binacional Cruz del Sur, con los cuales hacemos ejercicios en conjunto. Con Venezuela y con toda América del Sur hay permanente intercambio entre los ministros de defensa y los jefes militares. Más aún, cuando se produjo el asesinato de Reyes (perteneciente a las FARC), o sea la intromisión de Colombia en Ecuador, que fue una especie de laboratorio que quiso montar EEUU para hacer la “guerra preventiva” en América Latina, la UNASUR, en su conjunto, condenó y obligó a Colombia a disculparse y a hacer pública las bases militares que tiene Colombia en su territorio. Es decir, que en el ámbito de la defensa en este momento hay avances mucho más de lo que uno cree, más que en el ámbito propiamente de las universidades y en el ámbito de los sistemas secundarios y primarios, que el Sistema Educativo Formal e Informal.

APU: ¿Cómo analiza que falte esa unión en los ámbitos educativos?

MAB: Lo que me preocupa en sobremanera es que no hay formación en los ámbitos universitarios, que son de donde salen o deberían salir las dirigencias en su conjunto. Lo que no quiere decir que no salgan del ámbito del trabajo, desde el ámbito sindical, desde el ámbito de las confederaciones económicas, en el ámbito del deporte. En el ámbito de la dirigencia en sentido amplio, diría yo, no se habla de estos temas. O sea, el tema internacional se lo ve como lejano, está en una lucha muy cortoplacista y esa lucha cortoplacista del día a día, a veces, y también de pelearla en el día a día, porque también hay que gestionar. Pienso que el gran déficit que tenemos es que debemos sumar a la gestión, porque sin gestión no se construye poder, la idea de “proyecto nacional”. Y la idea de “proyecto nacional” nos obliga a replantear que estas instituciones o estos organismos formen verdaderas mallas curriculares, en un sentido amplio para el Sistema Formal e Informal, con temas estratégicos. No se conoce geografía de América Latina, no se conoce Historia de América Latina, no se conoce Pensamiento Político de América Latina, no se conoce una Sociología de América Latina. Entonces seguimos, en el fondo y a pesar de todos estos avances, en una gran pelea contra la dependencia cultural de la cual nos hablaron tanto Fermín Chávez y Hernández Arregui, Abelardo Ramos, etc.

Porque fíjese usted que cómo puede ser, que recién hablábamos que en América Latina el único canal que exista para conocer lo que pasa acá en nuestro país sea Telesur, gracias a Chávez. Y el único noticiero internacional para conocer política internacional, hay que decirlo con todas las letras, es el Dossier de Walter Martinez; cuando debería de esto haber multiplicidad de agencias comunicacionales, cooperativas. Lo que pasa es que a veces los hay, voluntad hay, pero a veces los monopolios, los sectores que están en el Gobierno, están influidos en el cortoplacismo y gente que realmente quiere crear esto en los ámbitos, nos cuesta muchísimo. Como el caso de ustedes, a los cuales yo los felicito, a la Agencia Paco Urondo, porque sin ninguna duda no se puede pensar en un proyecto a largo plazo si uno está pensando para mañana en cómo soluciono las mínimas cuestiones de viabilidad económica. Entonces, pienso que, en ese sentido, el déficit que estamos teniendo en estos momentos, es que nuestra universidad no está funcionando desde una perspectiva latinoamericana, ni las escuelas sindicales; sino que lo que hacen formalmente, hay algún seminario “MERCOSUR Unido”, como mucho economicismo, pero no más que eso.
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